Firefly, ты забыла закон сериала "Если у злодея появляется важный человек в его жизни, ради которого он становится хорошим, то он уже не Зло. Нет, он Нейтрал, а потом Добро". Я логику ГиК не понимаю
Tink, Ну да, и это автоматически списывает прошлые прегрешения, чудненько) У меня вот вопрос, а нельзя ли вину переложить на отца Питера? Тогда и Пэн няшкой будет. #ThankYouRobbieKay
Со мной периодически бывает )))) Зависаю в своих стихиях, а потом вываливаюсь куда-нибудь и.... удивляюсь
Цитатаwebmed ()
она не помнит ничего плохого
ЦитатаИнна ()
Не все, а про Эмму,
Вот мне тоже кажется, что это было зелье выборочной амнезии: забыла только про Эмму и грядущий геморрой, с ней связанный. Самоотверженно, кстати, поступила.
ЦитатаИнна ()
И с Золушкой у него уже есть контракт с ребенком
Да, был, но Золушка ему не заявляла: "Сударь, хочу ребенка, помогите!" Я к тому, что на таккую более чем пикантную ситуацию он реагирует так, как будто бы и не ждал другого. То есть, память при нем. И как он Регине отвечает - и тут, и в первом сезоне? В тех моментах, когда она пытается апеллировать к памяти о прошлом, чтобы проверить, помнит он или нет? Мне все время кажется, что за нос ее водит постоянно и сам внутренне подхихикивает. Но, конечно, выдержка должна быть - мама не горюй!
ЦитатаОриана ()
А зачем тогда он сделку заключал, лучшей жизни в новом мире просил? Так, для виду?
Не, не для виду. Регина была ему необходима, ибо сам он наложить заклятия не мог: то ли по условиям пророчества, то ли потому, что оно требует принесения в жертву самого дорогого. Но, разумеется, он его досконально продумал. Однако вряд ли он мог сам гарантировать себе особняк и лавку )))) Конкретные условия жизни в "новом мире", судя по всему, зависели от того, кто заклятие накладывает. а это была Регина. Потому и сделка ))))
Цитатаwebmed ()
все это бахвальство регины, что она создала проклятье - пустые слова!!!
ЦитатаИнна ()
Алмаз этот - спусковой курок, который чуть ли не уничтожил Сторибрук - ОНА сделала!
Тут двусмысленность выражения "сотворить заклятие": если под этим понимать "придумать заклятие, изобрести его", то это, разумеется, Румпель; но если имеется в виду "привести в действие, наложить" - то тут Регина. И это "привести в действие" - совсем даже не механический труд был, а тоже весьма креативный. Она же должна была фактически создать в своем воображении тот новый мир, куда они перенесутся, и продумать место каждого в нем. Труд немалый! Сторибрук создала именно Регина. И "алмаз" этот (хотя задумка с ним была какая-то странная, белыми нитками шитая). То есть, Регина - вовсе не пассивный исполнитель, а скорее соучастник )))) И в то же время, Румпель знал наперед больше нее, потому как он владел даром видеть будущее, а она - нет. Конечно, каких-то деталей он не знал, но имел представление об общем дивжении истории
ЦитатаFavi ()
Вопрос не дает мне покоя.
Да уж, не вопрос, а заноза какая-то )))) Но, увы, мне почему-то кажется, что сценаристы наплюют на сложность момента, и сделают все так, как будто бы никакого труда вернуть кинжал Румпелю не стоило ((( Плюнул, свистнул, кулаком по столу вдарил - тень и прилетела. И кинжал принесла. Come to the darkside, we have cookies!
Сообщение отредактировал Liberta - Вторник, 03.12.2013, 03:37
У меня вот вопрос, а нельзя ли вину переложить на отца Питера? Тогда и Пэн няшкой будет.
Не, ну это вы загнули, товарищи )))) У Регины мама была - ой-ой-ой! А ее, Регину, два с лишним сезона представляли как Злую Королеву (с небольшими проблесками-намеками, что не все так просто). С Румпелем - такая же история. И, потом, "Питер Пэн" не может быть няшкой/неняшкой, ибо это вообще псевдоним Малкольма, имя игрушки маленького Румпа. То есть, по сути, нет тут никакого "Пэна", это фикция. Есть только Малкольм в разных испостасях: взрослого охламона и юного проныры-садиста. А что касается самого Малкольма, то этот ход про "несчастное детство" имел бы смысл, если бы он сам проявлял хоть какое-то раскаяние в содеянном и хоть какие-то намеки на то, что хочет все исправить. Но этим пока не пахнет. Если же запахнет - то про папашу, продавшего его в рабство, нам уже сказали. В любом случае, вопрос о сочувствии (не просто зрительском, тут мы вольны сочувствовать или нет кому угодно, а о том, которое подразумевают сценаристы) может быть поставлен только в связи с грядущими действиями самого Малкольма, и его прошлое тут будет не более чем виньеткой: интересненько, но не существенно. Мне, конечно, все же хочется, чтобы Малкольм перестал быть этаким заразой и выбросил из головы эту идею-фикс о вечной юности. Короче, пущай и у Румпеля будет папа: хоть кривенький, да свой. Хотя в этом случае нам придется мириться именно с Малкольмом-взрослым. А как оставить его юное, так полюбившееся многим, воплощение, я даже ума не приложу! Ну, не могу вообразить такого хода сюжетного.
ЦитатаNina ()
А вообще, ловила себя на мысли, что самым достойным противником Пэну оказалась именно она! Именно Регина может его победить! Конечно, сценары этого не допустят, в конце это будет Эмма,
Так и есть! Эмма тут скорее - "скрепляющее средство", "социальный клей". Она действительно "лидер" в том смысле, что свела всех вместе. Как говорится, "хороший руководитель - это тот, кто не мешает умным людям делать свое дело" А то, что именно Регина победила (временно) Пэна, нам очень даже наглядно показали. Там, у дерева раздумий, лидером была Регина. Ситуативным лидером.
Меня еще один вопрос тревожит: куда они денут всех этих детей? Ведь многие из них провели в Неверленде очень много лет, так что их родители успели состариться и помереть! Как же Эмма собирается исполнить свое обещание "каждому ребенку - по маме"?
ЦитатаTink ()
Если у злодея появляется важный человек в его жизни, ради которого он становится хорошим, то он уже не Зло.
Есть такая штука, называется "прощение". Во многих этических системах занимает немаловажное место. И, кстати, да, если человек раньше совершал плохие поступки, а потом прекратил быть бякой, переосмыслил свое взаимодействие с миром и стал делать что-то хорошее, то у нас нет оснований считать ее или его "злодеем"/"злодейкой" (и наоборот). Разве что с приставкой "бывший" ))))) Моральные эпитеты даются человеку в связи с ее/его поступками, и, соответственно, должны меняться с изменением поведения. Позиция же, исключающая прощение, весьма сомнительна с моральной точки зрения, потому что выходит так: если раз облажался, то не стоит исправляться, а стоит лажать и дальше (и больше), ибо клеймо уже приобретено, и ничто его не смоет. Жутковатая мораль ИМХО Come to the darkside, we have cookies!
Сообщение отредактировал Liberta - Вторник, 03.12.2013, 04:32
А вот то, что тоже много кому жизни поломал, это так, пустячок. И Нил его простил. Нулушка, миленький, ты хоть понимаешь сколько из-за тебя папка жизней всем поломал
Если оставить в стороне, всех тех должников Голда, которые не пережили свое знакомство с ним и не обращать внимание, что Голд стоял (пусть и в стороне, НО стоял) за половиной происходящего сейчас в их мире (и это не та половина, где все живут долго и счастливо), всегда останется его родная мать - Мила. Я конечно понимаю, что бросила и т.п., но вот так вот взять и не вспомнить, что родной папа убил родную маму и совершенно не раскаивается по этому поводу... Да и Голд пока ни одного приличного самоотверженного поступка (без далеко идущих планов) не совершил, что б вот так его за все прощать. Еще пару месяцев назад он всерьез думал убить Генри и пинал ботинком Вейла..
Конкретные условия жизни в "новом мире", судя по всему, зависели от того, кто заклятие накладывает. а это была Регина. Потому и сделка ))))
ЦитатаLiberta ()
И это "привести в действие" - совсем даже не механический труд был, а тоже весьма креативный. Она же должна была фактически создать в своем воображении тот новый мир, куда они перенесутся, и продумать место каждого в нем. Труд немалый! Сторибрук создала именно Регина. И "алмаз" этот (хотя задумка с ним была какая-то странная, белыми нитками шитая). То есть, Регина - вовсе не пассивный исполнитель, а скорее соучастник )))) И в то же время, Румпель знал наперед больше нее, потому как он владел даром видеть будущее, а она - нет. Конечно, каких-то деталей он не знал, но имел представление об общем дивжении истории
Да! Да! ДА! О чем я тут и толкую. Каждого жителя она, конечно, не могла продумать - для неважных ей личностей там уже было тогда как получится, и скорее всего нечто близкое к их сказочной жизни. Но заклятие элементарно надо было прочесть! А там измени она хоть что-то, то что-то бы сразу же изменилось бы.
ЦитатаLiberta ()
куда они денут всех этих детей?
А их, кстати, не так уж и много. Мне казалось, на острове гораздо больше детей! Усыновят и будет ОГРОМНАЯ семейка Прекрасных Или так: "Голд, Белль - вам вот этот плохиш, Эмма, тебе вот этот, белобрысый, мы себе берем малыша (какие пухленькие щечки!), вдова Лукас, вам вот этот - на первоспитание, будьте с ним по строже (Феликс, да-да, иди, она хорошая женщина!), Джипето! Тебе вон братец для Пинокио, смотри, как они сдружились!"
Я к тому, что на таккую более чем пикантную ситуацию он реагирует так, как будто бы и не ждал другого. То есть, память при нем. И как он Регине отвечает - и тут, и в первом сезоне? В тех моментах, когда она пытается апеллировать к памяти о прошлом, чтобы проверить, помнит он или нет? Мне все время кажется, что за нос ее водит постоянно и сам внутренне подхихикивает. Но, конечно, выдержка должна быть - мама не горюй!
так вот многие фанаты уверенны, что румпель сохранил свою память после падения проклятия.. а гик грят, что нет, нифига голд не помнил.. вот и кому верить - гикам или тому, что видят глаза на экране?
ЦитатаLiberta ()
Меня еще один вопрос тревожит: куда они денут всех этих детей? Ведь многие из них провели в Неверленде очень много лет, так что их родители успели состариться и помереть! Как же Эмма собирается исполнить свое обещание "каждому ребенку - по маме"?
у меня эта мысля тоже мелькнула, как только эмм закончила говорить))
Сообщение отредактировал webmed - Вторник, 03.12.2013, 17:54
Да и Голд пока ни одного приличного самоотверженного поступка (без далеко идущих планов) не совершил, что б вот так его за все прощать. Еще пару месяцев назад он всерьез думал убить Генри и пинал ботинком Вейла..
Есть такая штука, называется "прощение". Во многих этических системах занимает немаловажное место. И, кстати, да, если человек раньше совершал плохие поступки, а потом прекратил быть бякой, переосмыслил свое взаимодействие с миром и стал делать что-то хорошее, то у нас нет оснований считать ее или его "злодеем"/"злодейкой" (и наоборот). Разве что с приставкой "бывший" ))))) Моральные эпитеты даются человеку в связи с ее/его поступками, и, соответственно, должны меняться с изменением поведения. Позиция же, исключающая прощение, весьма сомнительна с моральной точки зрения, потому что выходит так: если раз облажался, то не стоит исправляться, а стоит лажать и дальше (и больше), ибо клеймо уже приобретено, и ничто его не смоет. Жутковатая мораль ИМХО
спасибо за эти прекрасные слова!! и да, согласна, что теория непрощения ужасна по своей сути..
ЦитатаLiberta ()
ход про "несчастное детство" имел бы смысл, если бы он сам проявлял хоть какое-то раскаяние в содеянном и хоть какие-то намеки на то, что хочет все исправить. Но этим пока не пахнет. Если же запахнет - то про папашу, продавшего его в рабство, нам уже сказали.
вот! опять же мое восприятие малькольма/пэна - нет у него ни раскаяния, ни сожаления, ни особой любви к сыну - упрятал его в коробку, чтоб он под рукой был.. как игрушку, а не живого человека.. румп у бея прощение чуть ли не вымаливал, регина - изо всех сил старалась, чтобы генри поверил в то, что она изменилась.. пэн - ничего подобного!! он и не считает свои поступки чем-то плохим..
Ну извините, он, конечно, стал меняться - но люди не меняются в одночасье! Все равно оступаются и время от времени действуют по-прежнему, так, как привыкли делать всегда. От этого никуда не уйти. Он все равно будет действовать так, как действовал добрую сотню лет. Просто на этот раз будет раскаиваться, делать так реже и продумывать, как можно сделать по-другому. И все реже, реже, реже, и вот тогда будет видны изменения. А чего вы хотите? Резко не меняются люди! Иначе я бы ни капли не верила сериалу!
Я не говорю, что он должен в одночасье меняться - нет, конечно, не должен. Но и прощать его так же быстро (неделя, две с момента встречи прошло?) тоже никто не должен. Нил папаню не видел 200+ лет, знает, что тот натворил (что ради него лишь усугубляет ситуацию) + на данный момент ни о каком глобальном раскаянии тоже речи нет - то, что Нил с ним вообще разговаривает - это уже не плохо. А тут прям и простил, и обнял, и понял..
Frekkenbok, румп вроде бы доказал, что не собирается вредить генри, несмотря на то, что мальчик по пророчеству является гибелью самого румпеля.. это как бы не щитово в качестве доказательства изменений в положительную сторону? румп осознанно шел на собственную смерть ради спасения внука - поступок вполне заслуживающий прощения и объятий со стороны нильфайра
румп вроде бы доказал, что не собирается вредить генри, несмотря на то, что мальчик по пророчеству является гибелью самого румпеля..
То, что решил не убивать собственного внука - это конечно очень хорошо, но сам факт, что он вообще рассматривал идею о его убийстве (а он ее рассматривал, причем очень пристально) - это сомнительно положительная черта.. честное слово, он конечно исправляется и даже решил помочь спасти Генри (не важно, что он как бы все его спасение в коробке сидел), но 200 лет махинаторства (и иногда убийств).. На мое усмотрение, в отношении этих момента прощений/искуплений злодеев OUaT оправдывает свое звание сказки.
На мое усмотрение, в отношении этих момента прощений/искуплений злодеев OUaT оправдывает свое звание сказки.
а на мое усмотрение нильфайр готов был простить отца еще во 2м сезоне, когда румп чуть не загнулся от крюковского удара.. он любит отца и по большому счету давно бы простил кабы не упрямство и желание повоспитывать родителя..
а в каком виде вы приняли бы искупление/прощение злодеев? регины, румпа хотя бы.. оживить мертвых? прилюдно покаятца во всех делах, надеть рубище и уйти в светлую даль, посыпая голову пеплом?
он любит отца и по большому счету давно бы простил кабы не упрямство и желание повоспитывать родителя
вот тут сомнения у меня. То что нам показали в 3 сезоне сюда не вяжется. Как он с ним разговаривал, ЧТО он ему говорил, но об этом не тут рассуждаем.
Frekkenbok,
ЦитатаFrekkenbok ()
200 лет махинаторства (и иногда убийств).. На мое усмотрение, в отношении этих момента прощений/искуплений злодеев OUaT оправдывает свое звание сказки.
Ну насчет махинаторства, это спорно. Румпель всегда предупреждал о цене и давал шанс передумать и сделать правильный выбор. Все в наших руках, мы все творцы своей судьбы, так что каждый из "обманутых" мог сам справляться со своими проблемами, а не пытаться разрешить их с помощью магии, ведь как мы знаем, магия - это зло о чем Румпель всех и предупреждал. Насчет "иногда убийств", ну тут уж каждый случай нужно рассматривать подробно и не забыть о проклятии кинжала. Одним словом, каждый заслуживает второго шанса, потому что все небезгрешны, даже Белоснежка. Потому каждый злодей имеет шанс на прощение, как и каждый из нас. Насчет быстро, ну это как поглядеть.
Цитатаwebmed ()
румп у бея прощение чуть ли не вымаливал, регина - изо всех сил старалась, чтобы генри поверил в то, что она изменилась..
это все происходило тоже не быстро. Добрее нужно быть к другим, вот что я вам скажу, и этому у героев сказки нам нужно еще поучиться, любим мы ярлыки навешивать на людей, не давая им шанса исправиться Благородство не дается по праву рождения, а определяется поступками
а в каком виде вы приняли бы искупление/прощение злодеев?
не за счет еще большего зла. Просто Чарминги скажут всем: "Давайте их простим." И все их все равно, пусть и с неохотой, но простят. А про проклятие просто забудут.
это все происходило тоже не быстро. Добрее нужно быть к другим, вот что я вам скажу, и этому у героев сказки нам нужно еще поучиться, любим мы ярлыки навешивать на людей, не давая им шанса исправиться
а я и не говорю, что было быстро или что должно быть быстро)) нам вот уже полтора сезона показывают путь исправления регины, а толку? снега как раньше ее обвиняла во всем, так и сейчас чуть что - огрызается в ее сторону.. так ведь тоже нельзя - регине хоть из штанов выпрыгни, а чуть что случись и ее обвиняют даже в тех преступлениях, в которых она совершенно не виновата (вспомним "убийство" крикета).. я надеялась, что после пыток электричеством снег станет хоть чуточку добрее к редж, просто на минуту испытав мучения регины.. неа, как об стенку горох..
и к слову - я то как раз считаю, что и редж, и румп очень даже достойны хороших и добрых слов в свой адрес..
ЦитатаTink ()
Просто Чарминги скажут всем: "Давайте их простим." И все их все равно, пусть и с неохотой, но простят. А про проклятие просто забудут.
у меня вот очень большие сомнения, что снега это вообще когда-нибудь скажет а прынц он подкаблучник - так что тоже против жены да еще и беременной не попрет
а в каком виде вы приняли бы искупление/прощение злодеев? регины, румпа хотя бы.. оживить мертвых? прилюдно покаятца во всех делах, надеть рубище и уйти в светлую даль, посыпая голову пеплом?
Я не верю, что люди обладавшие такой властью и так ей сознательно распоряжающиеся смогут навсегда себя изменить и достойны радужного "жили долго и счастливо" без оглядки назад. Ну только если это прям вообще сказка-сказка. Смертная казнь - это конечно перебор, но вот посидеть в тюрьме (можно даже не в темнице, а просто отшельником)) - самое милое дело. Они совершили кучу злодеяний и просто так взять и простить и забыть, просто потому что раскаялся вслух? Одних слов как известно мало. Ну не плохо хотя бы муками совести мучатся (и не потому что не всех успел убить, кто тебе мешал, а потому что убивать - плохо)). Если начнешь делать что-то на благо общества - действительно от души, а не потому что надо, не что б тебя сына простил или любимая девушка думала, что ты теперь белый и пушистый и т.п., то в общем-то можно ослабить "приговор". Опять же самопожертвование (можно неуспешное)) т.е. когда герой искренне готов прыгнуть со скалы и всех спасти, а не когда он в уме прикидывает, что внизу там надут батут и он не разобьется - вот это не считается. Можно даже не прыгать, а, например, возглавить битву за мир во всем мире во благо всего государства. Но даже после всего этого нужно будет стараться жить честно.. и полезно для того общество, над которым собирался тиранствовать в предыдущие десятки лет))) И все это конечно не в 2 недели и даже не в 2 месяца.
Цитата
Румпель всегда предупреждал о цене и давал шанс передумать и сделать правильный выбор.
Это конечно. Но как-то ощущение некой подлецы все равно не покидало, когда он все это делал))
Цитата
потому что все небезгрешны, даже Белоснежка
Это вообще отдельный разговор. Пусть для реабилитации возьмет всех Потерянных себе детей и искренне от души их воспитывает честными и добрыми.
Сообщение отредактировал Frekkenbok - Вторник, 03.12.2013, 18:14
Во многих этических системах занимает немаловажное место. И, кстати, да, если человек раньше совершал плохие поступки, а потом прекратил быть бякой, переосмыслил свое взаимодействие с миром и стал делать что-то хорошее, то у нас нет оснований считать ее или его "злодеем"/"злодейкой" (и наоборот). Разве что с приставкой "бывший" ))))) Моральные эпитеты даются человеку в связи с ее/его поступками, и, соответственно, должны меняться с изменением поведения. Позиция же, исключающая прощение, весьма сомнительна с моральной точки зрения, потому что выходит так: если раз облажался, то не стоит исправляться, а стоит лажать и дальше (и больше), ибо клеймо уже приобретено, и ничто его не смоет. Жутковатая мораль ИМХО
а прынц он подкаблучник - так что тоже против жены да еще и беременной не попрет
